Discussion: Liste des routes départementales du Rhône (69)

Ajout[]

Je ne sais pas comment ajouter que la D10 du Rhône fait une petite incursion dans le département de la Loire vers Belleroche... Cdlt YET71 (discussion) novembre 2, 2020 à 11:58 (UTC)
- Pour la D10, on pourrait le mettre dans la Loire, mais il semble que le problème à cet endroit-là soit symétrique pour la D4..... YET71 (discussion) novembre 2, 2020 à 12:00 (UTC)
Salut, cette incursion de la D10 dans la Loire est déjà mentionnée dans l'article spécifique de cette route donc je pense pas que ce soit nécessaire de le préciser dans l'article sur la liste des RD, et encore moins de l'inscrire dans la Loire car il ne faudrait pas faire la confusion avec la "vraie" D10 de la Loire.
En revanche ce qu'on pourrait faire pour améliorer l'article de la D10 du Rhône ce serait par exemple changer la couleur sur la carte pour la portion concernée, tout en précisant qu'elle reste sous gestion du CD69.
Max69 (discussion) novembre 2, 2020 à 12:16 (UTC)
Je viens de modifier les articles D10 (69) et D4 (42) ;) Max69 (discussion) novembre 2, 2020 à 12:48 (UTC)

Découverte d'archives[]

Salut, depuis le temps que j'en avais envie je me suis enfin rendu aux Archives départementale du Rhône pour y effectuer des recherches sur la voirie départmeentale et je n'ai pas été déçu de ma visite ! J'ai trouvé de nombreux documents et cartes, notamment concernant les classements et déclassements des RD à Lyon. J'ai pris pas mal de photos (c'était autorisé), j'essaierai d'en inclure sur les pages concernées.
J'ai également découvert des infos sur les RD à Lyon intra-muros, dont certaines dont j'ignorais l'existence (D40, D46).
Je ferai les modifications nécessaires quand j'aurai le temps et je réorganiserai cette page (la liste des RD) qui est un peu obsolète depuis la création de la Métropole.
A+ Max69 (discussion) 3 décembre 2021 à 14:15 (UTC)
- Salut, j'y suis déjà allé plusieurs fois. Le bâtiment est non seulement beau et accessible, mais en plus c'est une mine d'infos tellement l'histoire routière du coin est riche. Tu n'as pas fini d'y passer du temps ! A+ --G.E. (discussion) 3 décembre 2021 à 17:17 (UTC)
  - Salut, comme tu as pu le voir ces derniers jours je complète les articles des RD du Rhône avec des infos que j'ai pu trouver aux archives mais il me manque encore certaines pièces du puzzle. Il semblerait qu'il y ait eu un déclassement massif des routes à Lyon intra-muros peu de temps après la Réforme de 1972 pour les RN. mais je n'ai pas la date exacte. J'ai trouvé un reccueil de 1978 listant toutes les voies de Lyon et précisant le cas échéant s'il s'agit d'anciennes RD déclassées et parmi elles beaucoup figuraient encore sur la liste des RD de 1973, d'où le fait que j'écrive sur les articles que les routes concernées ont probablement été déclassées "entre 1973 et 1978".
  - Si la logique de l'époque était le déclassement en centre-ville, il me semble qu'il y ait eu quelques cas de prolongements de RD "en direction de Lyon", probablement pour accompagner la restructuration des RN, que j'évoque ici. Je pense par exemple à la D51, dont le PK0 historique était situé au niveau du Pont Masaryk mais d'après les bornes actuelles elle aurait son origine au Pont Clémenceau. J'en déduis qu'à une certaine date elle a été prolongée vers le sud pour la rejoindre la RN6/RN7.
  - Une autre qui me pose problème est la D6 : sur une carte de 1969 elle débute Place Jules Ferry et prend la Rue des Émeraudes mais sur une carte non datée elle débute Cours Vitton "sur 303m, à l'ouest de la limite avec Villeurbanne" et sur l'article Wikisara j'écris qu'elle débute Pont de Lattre et qu'elle passe Rue Duquesne et Bd des Belges. Si j'ai mis ça c'est parce que certaines cartes l'indiqu(ai)ent (c'était le cas de Michelin, c'est toujours le cas pour Apple) donc soit les cartes ont faux et ont mal interprété un parcours qui n'a jamais existé, soit ce parcours est juste et a été rajouté à une date inconnue pour relier la D6 aux RN6/RN7 et RN83.
  - Un autre petit problème est le fait que ces cartes et documents officiels trouvés aux archives présentent de manière certaine queques coquilles, ce qui rajoute de la confusion ^^.
  - Max69 (discussion) 6 janvier 2022 à 10:12 (UTC)
    - Salut, tu fais un travail exigeant qui ne peut être confirmé que par des fouilles. Pense aussi aux Archives municipales de Lyopn qui doivent avec des docs sur le sujet. Je n'ai rien de mon côté, mais peut-être que dark_green67 aura des éléments... A+ --G.E. (discussion) 6 janvier 2022 à 13:24 (UTC)
      - Salut ! Désolé mais je n'ai pas grand-chose sur les RD du Rhône. En ce qui concerne la D6, historiquement il semble qu'elle s'arrêtait sur le cours Vitton au niveau de l'enceinte fortifiée (voir cette carte sur laquelle est indiqué le chemin vicinal n° 6), ce qui confirmerait l'indication "sur 303m, à l'ouest de la limite avec Villeurbanne". Par ailleurs, j'ai une carte de 1935 dans un dossier des Ponts-et-Chaussées au sujet de l'ARRLY, Aménagement Routier de la Région LYonnaise, où on voit que la couleur jaune des Gc6 et Gc6a s'arrête à la limite de la commune de Lyon. L'éventuel prolongement jusqu'à un pont sur le Rhône me laisse dubitatif. Ton hypothèse jusqu'au pont de Lattre voudrait dire qu'à la fin des années 1950 il y aurait eu un échange de voirie entre la ville et le département. Je n'y crois pas trop parce que la doctrine officielle alors était d'envoyer la circulation vers le Nord par la fameuse "autoroute des bas-ports" jusqu'au pont Poincaré. Sauf si tu trouves quelque chose de probant aux archives, je suggère de ne pas prendre le prolongement en compte.
      - Pour la D51, la carte de 1935 indique que c'était autrefois l'Ic1 "vers Collonges". Il prenait naissance sur le Gc21, route de Saint-Cyr, au rond-point des Monts d'Or (au débouché de la rue de la Corderie), c'est à dire un peu au Sud du pont Masaryk. Entre le rond-point des Monts d'Or et la rue Marietton (N7d), le quai Jayr appartenait au Gc21 et je ne vois pas pour quelle raison cela aurait changé quand il est devenu D21. Dark green67 (discussion) 7 janvier 2022 à 10:34 (UTC)
      - Je viens de retrouver un autre plan daté de 1939 (Plan de la Région Lyonnaise, dressé sous la direction du Service Vicinal du Rhône en 1936, mis à jour en 1939) sur lequel l'Ic1 est devenu D51. La D51 et la D21 ont toutes deux leur origine au rond-point des Monts d'Or, ce qui voudrait dire que le quai Jayr faisait peut-être partie du domaine public fluvial. Dark green67 (discussion) 7 janvier 2022 à 11:47 (UTC)
        Salut, merci pour tes réponses très intéressantes ! Voici un lien vers les différentes photos de documents que j'ai pris aux archives pour permettre d'illustrer un peu ce que je raconte : https://drive.google.com/drive/folders/1zlfMtR7-lR40jm125NvqoBzleq3ReTEM?usp=sharing
        
        Ce qui m'interpelle sur la D6 c'est la différence entre cette carte, dont le fond date de 1969 mais le trait orange en feutre a probablement été fait a posteriori, et celle-là, qui fait plus "officielle" mais que je n'arrive pas à dater. Cette deuxième carte correspond toutefois à la description faite dans cette liste, dont je n'ai pas non plus la date mais que j'estime entre 1955 et 1963 car il n'y a plus la Rue de Crémieu de la D29 mais il y a encore la D40.
        
        Sur cette liste on peut également voir le parcours des D21 et D51, et leurs PK 0 respectifs ici :[1] et [2], qui concordent avec ce que je dis plus haut dans la conversation mais contrastent avec ce que tu dis. Peut-être y a-t-il eu une "inversion" lors de la conversion des Gc/Ic en RD (la D51 parcourant majoritairement le quai de Saône, il semblerait "naturel" que le n° continue en aval) ? J'ai oublié de prendre en photo la carte détaillée du parcours des D21 et D51 surligné en violet, à penser la prochaine fois que j'y retourne.
        
        La même contradiction entre la liste et les cartes existe pour les D53 et D75. La liste, les positions relatives des PK et le rapport de déclassement de 1999 tendent vers l'appartenance à la D53 de la portion de la Rue Charcot entre St-Irénée et l'Avenue du Point du Jour mais ça reste ambigu. Peut-être y a-t-il eu là aussi une inversion des numéros lors de la conversion Gc - RD ?
        
        À continuer de creuser... Max69 (discussion) 7 janvier 2022 à 14:27 (UTC)
        C'est vrai que c'est troublant, tous ces changements mais tu as quand même trouvé des documents qui donnent pas mal d'informations précises. Pour la D6, il est plausible qu'il y ait eu un échange de domanialité entre la ville et le département dans les années 1960, vu que l'ancienne limite sur le cours Vitton ne correspondait plus à rien depuis belle lurette (le passage à niveau qui constituait la limite a disparu depuis 1908 !). Pour la D51 et la D21, c'est loin d'être clair, avec en particulier le problème de la domanialité du quai Jayr. Sur la liste de la fin des années 1950, la mention manuscrite "et partie entre Mazaryk et Grande rue de Vaise (D406) ?" montre bien que nous ne sommes pas les premiers à nous poser la question... Il est possible que lae quai Jayr ait été transféré discrètement du domaine public fluvial au département dans les années 1970. Pour la D21, on voit qu'elle a changé de tracé dans les années 1970 (quai de la Gare d'Eau au lieu de la rue de Saint-Clair) donc c'est logique qu'elle commence sur la D51. Dark green67 (discussion)

Mise à jour IGN 2022 et nouveau format proposé[]

J'ai l'impression qu'il y a quelques jours il y a eu une actualisation de la part de l'IGN de la carte "Routes" disponible sur le géoportail car plusieurs routes qui semblent déclassées ont disparu (par exemple D155 à Colombier-Saugnieu) mais sont encore visibles à un certain niveau de zoom. Je suppose que la version la plus récente de la carte est quand c'est très zoomé.
Le hasard fait qu'il y a eu cette mise à jour pile pendant que je travaille sur les RD du Rhône donc je dois reprendre quelques points mineurs ^^ Par exemple j'avais découvert il y a quelques jours la D307^A entre Lentilly et La Tour-de-Salvagny et depuis hier je ne la vois plus ! ^^
Max69 (discussion) 3 février 2022 à 12:38 (UTC)
- Salut, on trouve les décisions de déclassement sur le site des départements. Ici pour le Rhône. Il y a généralement un certain temps de latence entre la décision et sa transposition effective sur le terrain et les cartes. A+ --G.E. (discussion) 3 février 2022 à 15:35 (UTC)
  - Salut, toujours sur la carte IGN du Géoportail, j'ai remarqué récemment la disparition des D530 et D3007, alors qu'elles étaient encore présentes en février lorsque je je refaisais la page de la liste des RD. Malheureusement je ne trouve aucune trace de déclassement dans les RAA de la Métropole, probablement à cause du fait que ces routes étaient de facto devenues des routes métropolitaines en 2015.
  - La disparition du numéro ici est logique, le maintien de la signalisation départementale sur les autres routes de la métropole l'est moins. En attendant une éventuelle "métropolisation" des RD j'ai eu l'idée de créer une sorte de format hybride pour parler des routes de la métropole sur les articles concernés. On pourrait par exemple avoir D1, D2, D6... pour mettre en évidence le fait que ce sont des routes "métropolitaines" mais avec toujours l'appellation "D". L'inconvénient est qu'on ne trouve pas ce genre de signalisation sur place mais après tout, les numéros C123, C125... non plus.
  - À propos des rd déclassées, c'est faux d'avoir ici les cartouches blancs de voies communales vu que ce sont des routes métropolitaines. Comment pourrait-on faire pour signaliser les anciennes rd déclassées avant 2015 qui sont devenues métropolitaines en 2015 ? Je propose Ex-D123, Ex-D125... De meilleures idées ? Max69 (discussion) 17 août 2022 à 14:13 (UTC)
    - Salut, il n'y a effectivement plus de voie communale dans les métropoles donc les cartouches blancs et les VC sont à convertir au format des VM avec la couleur bleue. Sur les numérotations, il y a du cas par cas selon les métropoles. Comme celle de Lyon est très urbanisée, les numéros tendent à disparaître. Hors phénomène de métropolisation, nombre de RD urbaines des agglos françaises sont aussi déclassées et leur numéro disparaît également. Si on veut garder une trace historique, le mieux est d'adopter la notation Mxxx pour rappeler le numéro de l'ancienne RD. Il n'y a que de rares métropoles comme Grenoble qui ont gardé le Dxxx généralisé et c'est sans doute provisoire. A Lyon, la mutation a eu lieu avec les M6 et M7 donc je pense que l'on peut tout passer au bleu cyan. Et le jour où les cartouches changent sur le terrain, le wiki est déjà à jour :p A+ --G.E. (discussion) 18 août 2022 à 09:46 (UTC)
      - Ok je vais me charger de passer les cartouches en bleu cyan mais je garde les numéros en DXXX tant que c'est le cas sur le terrain. En effet, si on passe toute les routes actuelles en MXXX on risque d'avoir un problème de redondance pour les M6 et M7 à cause des D6 et D7 ^^ Max69 (discussion) 18 août 2022 à 14:37 (UTC)
Salut, pour répondre à une de tes remarques, il existe une convention de gestion des voies limitrophes entre le 69D et le 69M. Les annexes ne sont pas en ligne mais tu pourrais éventuellement leur écrire pour les obtenir. Le département tient probablement une carte à jour de son réseau (pas vu en ligne, mais leur site est complètement daté). A+ --G.E. (discussion) 23 août 2022 à 08:24 (UTC)